Via Kaos en la Red:
Los seis mitos analizados y desmontados son:
1. El abolengo documental del español.
2. Las virtudes del castellano primitivo.
3. La conversión del castellano en español.
4. La dialectalización del castellano moderno.
5. El español como lengua común.
6. El español global.
domingo, 14 de junho de 2009
7 Comentários
7 comentários:
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Hugo Albuquerque disse...
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Raphael,
Acho engraçado quando o pessoal fala da artificialidade da antiga URSS - e as vezes da atual Rússia - e critica o Chávez por um terceiro mandato, mas esquece que o Reino de Espanha é uma construção artificial do ponto de vista nacional ao mesmo tempo em que possui seu ditador perpétuo, Juan Carlos de Bourbon.
Sobre a língua basca (Euskara, não é?),
acho uma ideia fascinante, um língua tão singular sendo falada bem no meio da Europa Ocidental.
Só uma dúvida a respeito de uma coisa que ei li por aí: É verdade que o Basco mantém alguma ligação com o idioma georgiano? Curiosamente, a região onde fica a Geórgia era denominada por Heródoto também como "Ibéria". -
14 de junho de 2009 às 16:49
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Raphael Tsavkko Garcia disse...
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A Espanha é absolutamente artificial. Sua integração foi forçada desde o séc. XVI, com Isabel e Fernando, quando da unificação da maior parte do que seria a Espanha de hoje. Mesmo assim, o Estado Espanhol jamais foi integrado, o mesmo só acontecendo DEPOIS de Napoleão e da Rev. Francesa.
Até esta data o País Basco, por exemplo, era virtualmente independente, existindo lá um sistema chamado de "foruak" ou "fueros, foros", ou seja, os Bascos permitiam que a Espanha controlasse suas relações exteriores, exército e etc mas internamente os Bascos eram completamente independentes, não deviam nada ao Rei Espanhol que, por longo tempo inclusive, prestava juramento em Gernika aos foros, em frente à Gernikako Arbola, ou a Árvore de Gernika, que tem mais de mil anos.
Somente depois da invasão de Napoleão que o controle passou a ser maior sobre as províncias e as minorias começaram a ser suprimidas. Antes, alías, a Espanha enfrentou uma sucessão de Guerras Carlistas, o que ajudou a preparar o processo de centralização.
Uma coisa que ouvi certa vez de um professor de filologia Galega era que na espanha costuma-se dizer que todas as guerras que entraram foram causadas ou foram por causa dos Bascos, o que, olhando em perspectiva, não está muito errado!=)
Após tudo isso os Bascos foram oprimidos, com ditaduras como a de Primo de Rivera e depois, Franco. E hoje sofre nas mãos dos "sociofascistas" do PSOE como sofreram com os fascistas do PP. E o Rei, o Juan Carlos, é um crápula, que jurou sobre a constituição franquista e é cria do "homem".
Aliás, falam muito da ETA mas sem ela a Espanha hoje seria bem diferente. Tem um filme, Operação Ogro, do mesmo diretor de Batalha de Argel, que trata do assassinato do Marechal Carrero Branco pela ETA. Ele era o sucessor de Franco.
Cara, um país em que o Fraga Iribarne, grande amigo, ministro e aliado de Franco foi Presidente da Galiza, sem ter sido preso por toda a vida não pode ser levado à sério!
Quanto ao Basco (Euskera ou Euskara, depende do dialeto), é fascinante, eu tento aprender alguma coisa mas a direção do Centro Basco daqui de Sampa mudou, acabaram as aulas e tal e fiquei órfão!=) Ela é única na Europa, uma lingua antiquíssima e sem qualquer parentesco conhecido.
Tem alguns linguistas que tentam ligar ao ramo Caucasiano, em especial o Georgiano, por causa da semelhança de alguns casos - como o Ergativo, por exemplo, quase exclusividade do Cáucaso - mas nada se provou até agora... A ligação é bem teórica mas tem seus defensores. -
14 de junho de 2009 às 20:25
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Hugo Albuquerque disse...
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Raphael,
De fato, já tinha ouvido falar nessa coincidência com o georgiano por conta do caso ergativo - há algo na sonoridade do georgiano que lembra, remotamente, o basco.
A maior parte das línguas europeias tem origem em três núlceos principais; ou vêm daquelas línguas mediterrâneas com parantesco com o sânscrito (latim - e por tabela as línguas latinas - e o grego, ainda que esse último guarde algumas influências pré-indo-arianas), as línguas tripilianas (que decorrem da cultura tripiliana ou cucuteni, uma misteriosa civilização do neolítico localizada no Vale do Dnieper e que deu origem às línguas germânicas, eslavas e gaélicas) e as línguas urálicas (húngaro, finlandês, línguas bálticas, tártaro etc).
Tirando o grupo urálico, os outros dois estãos naquele campo do proto-indo-europeu.
Exceção mesmo só Ídiche, uma formidável mistura de aramaico com eslavônico e germânico antigo, as línguas pérsicas faladas no cáucaso e o georgiano e o basco - o último que teria uma provável ligação com as línguas da antiga aquitânia e o ibérico, ambas mortas, além dessa suposta e remota ligação com o georgiano (o Kartuli).
Como eu não falo nem basco, nem georgiano - só li algumas coisas e vi pessoas falando -, não poderia tomar posição nessa ligação. Ainda, usando metódo histórico-comparativo, não é impossível que isso seja verdade; talvez, as duas línguas tragam, em sua essência, a base dos dialetos falados na Europa pré-invasão ariana. Se for isso, a ligação é anterior ao neolítico. Isso dá pano para manga.
abração -
14 de junho de 2009 às 21:01
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Raphael Tsavkko Garcia disse...
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Bem, eu não falo georgiano e admito nunca ter ouvido - se me lembro vi uma vez um filme passado na Geórgia, excelente, mas já não me recordo o nome nem nada dele, muito menos a língua!=) - mas é o que leio, existe alguma semelhança ainda que, ao ouvir, o Basco pareça algo de outro mundo, único. Eu sou grande fã do Euskal Herria rocka, ou Rock do país Basco, além de ser completamente apaixonado pelo Folk local, em especial a canção nacionalista "Eusko Gudariak".
Eu não conhecia essa classificação, estou mais acostumado com a divisão usada pelo ethnologue.com entre Indo-Ariano, com origem lá pelo Sânscrito (Línguas Iranianas (Persa e etc) e Indo-Européias, que por sua vez se dividem entre Eslavo, Germânico, Latino, etc), Báltico, Uralo-Altaica (Uralianas com o Finlandês [que tentei aprender mas...], Húngaro e Samoiedas, e Altaicas, com o Turco, Tártaro, Mongol e etc), Sino-Tibetanas, Camito Semíticas, Caucasianas, Basco, etc...
Realment,e esta ligaçãocom o Ibérico e Aquitânio é tentada, ainda que existe muito pouco sobre ambas, ainda que, novamente, o Ibérico - ou mais especificamente o Celtíbero - tenha durado até o período Romano... MAs os romanos do começo não pareciam se importar muito com catalogação e preservação, vide o Osco, o Úmbrio e outras línguas nas proximidades de Roma de que pouco sabemos...
O Ídiche é interessante, uma das dezenas de línguas formadas ao longo dos séculos dentro do seio das comunidades judaicas. Poucas ainda tem alguma força, eu particularmente admiro o Judeu-Espanhol, língua dos Sefarditas, e o Judeu-Provençal, que pegava toda a sonoridade e beleza do Provençal ou Occitano e lembrava os Judeus da Septimania...
Eu fico na mesma, sei falar meia dúzia de palavras em Basco mas só, parei com as aulas então fico com o que os linguistas comentam e discutem, sem chegar a grandes conclusões.
Uma discussão que pega um pouco dessa linha é sobre o Nostrático, que foi já largamente desacreditado como língua universal pré torre de babel, uma bela viagem de alguns linguistas, mas interessante.
Uma coisa que sempre achei interessante no Basco é a falta de escrita própria, com tamanha resistência que sempre impuseram aos invasores, e sendo um caso raro de sobrevivência à invasores naquela região, onde nem os celtas escaparam (ficaram apenas no norte e por lá sobraram apenas alguns celtíberos, já misturados e que sumiram pouco depois do Roma), sempre foram um povo coeso, unido e valente mas jamais escreveram antes do alfabeto Romano. Já os Geoorgianos tem uma escrita ancestral - e incompreensével - e uma rica literatura... -
14 de junho de 2009 às 21:50
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Hugo Albuquerque disse...
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Raphael
Essa classificação a qual eu me refiro parte de uma tese levantada pelos filólogos alemães acerca da ligação do sânscrito com as línguas europeias não urálicas - nem as honrosas exceções. Aliás, foi a descoberta e documentos muito antigos em sânscrito a mola mestra da retomada do estudo da Filologia, posto que foram descobertas semelhanças com as velhas línguas da Europa.
Possivelmente os ancestrais de eslavos, germânicos e celtas chegaram primeiro do que os dos helênicos e dos romanos. Eles fundaram essa cultura chamada tripiliana (ou cucuteni) e a base das línguas eslavas, germânicas e celtas vem daí.
Curiosamente, haviam povos misteriosos que simplesmente foram apagados tanto na península grega quanto na itálica - nesse sentido, os romanos foram mais violentos do que os helênicos, haja vista que o latim é mais próximo do sânscrito do que o grego, o último, guarda certas características concernentes aos habitantes autócnes. -
15 de junho de 2009 às 22:39
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Hugo Albuquerque disse...
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Claro: Esses tripilianos eram arianos assim como os ancestrais de romanos e gregos.
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15 de junho de 2009 às 22:40
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Raphael Tsavkko Garcia disse...
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Eu costumo ficar de cabelo em pé quando tem alemão filosofando ou criando teorias, haha!
MAs falando sério, não conhecia esse outro lado, e colocar línguas uralianas com o sânscrito seria uma verdadeira loucura! Eu que conheço um pouco do finlandês só posso rir, não existe qualquer semelhança, nem remota, entre o Uraliano e o Indo-Europeu...
Eslavos e Germânicos não sei, mas os celtas devem mesmo ser tão antigos quanto os Bascos na Europa, ancestrais de Romanos, Gregos ou quem mais for... Lembremo-nos uqe na época romana os Celtas habitavam da Irlanda até a Turquia (Gálatas) e os da Turquia tinham vindo da Europa, e não o contrário, quase numa "contra-imigração".
Em parte os Romanos mataram mas muitos povos vizinhos eram muito pequenos (como os Faliscos, por exemplo) e foram rapidamente assimilados... A grécia por outro lado tinha uma certa unidade étnica, ainda que houvesses Iônicos, Pônticos e etc, no geral eram todos aparentados, enquanto não se pode comparar Oscos e Romanos, a coisa por lá era mais delicada. O período inicial de Roma foi mais de sobrevivência que de real conquista. -
16 de junho de 2009 às 13:02
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